Surnud hingede müük

Kui asjad on, nagu T. Paul kirjutab (elavatest riik oma seaduste läbi hoolib, surnutest mitte), siis peaks tõesti riik võtma mingi ühese ja selge seisukoha oma suhtumistes religiooni. Ja vastavalt viima oma seadused omavahel kooskõlla. Muidu juhtub, et aus ja siiras luterlane (või kestahes teine kristlane) avastab ühel päeval, et ta pärineb puhtalt mormoonidest - mormoonid on kõik tema esivanemad vahepeal mormoonideks ristinud.

Kristlastele oleks see paras šokk - nimelt kristlaste jaoks pole mormoon kristlane. Aga "tänu" meie Eesti Vabariigi arusaamisele (loe: arusaamatusele) religioonist ja EV reaalsele religioonipoliitikale - "Ükskõik kes võib võtta kirikuraamatu koopia ja minna sellega koju ning needa ja nõiduda" - võib ühel päeval selguda, et läbi mormoonide surnute mormoonideks ristimise on terve Eesti rahvas Eesti Vabariigi enese nõusolekul kõik need sajandid olnud mitte kristlased... vaid hoopis mormoonid!?

Nii puudutavad surnutega tehtavad toimingud ka meid kõiki. Just meid, elavaid, sest mormoonide ja Eesti Vabariigi koostegevus puudutab meie esivanemaid ja nende arusaamasid, nende usku, nende veendumusi, nende identiteeti.

Minul, kristlasel, pole päris ükskõik, kas keegi võtab kirikuraamatu koopia ja läheb sellega koju ning seal mu esivanemate üle "neab ja nõiub". Mul isiklikult oleks päris võõrastav teada saada, et kõik mu esiisad ja esiemad polnud üldse kristlased, vaid olid mormoonid - mittekristlased! Ja et mu isade maa on seeläbi... igipõline mormoonide kants! Või muud sarnast, mis sellest mormoonide poolt meie kõigi esivanemate mormoonideks ümberristimisest ka ei tuleneks.

Eesti Vabariik ei hooli mitte vaid oma rahva esiisade ja esiemade identiteedist, vaid ei hooli ka minu - siin ja täna elava inimese identiteedist, sest eks ole ju mu esivanemad, nende usutunnistus, arusaamad ja veendumused ka osa minu identiteedist. Ma pole nõus Eesti riigi poolt loodud võimalusega, et ma olen pärit igipõlisest mormooni suguvõsast ja et kõik mu esivanemad on kristlaste seast üleöö välja arvatud.

Vaatleks aga sama asja ka teisest aspektist.

Muidugi on kristlase vaatepunktist selline mormoonide surnute mormoonideks ümberristimine tobe. Ja Eesti tiik on riigiarhivaar Priit Pirsko isikus täpselt sama öelnud - las aga "neavad ja nõiuvad". Ta ei väljendaks sellist seisukohta, kui ka tema arvates poleks see tobe.

Kuid kus on siin siis Eesti Vabariigi loogika?

Kui see kõik on puhas tobedus, miks Eesti riik selle tobedusega siis kaasa läheb!? Kas tõesti pisike raha (Eesti riigi rahalisi vahendeid arvestades) on see põhjus ja põhjendus, miks Eesti riiki lubab sellisel tobedusel toimuda ja enamgi - kasutab seda kellegi tobedust ära, et raha teenida? Kas Eesti Vabariigi meelest on tõesti aus ja kõlbeline, et Eesti Riik kasutab raha saamiseks ära kellegi tobedust?

Olnuks aus ja õiglane Eesti Vabariigil vastata sellele mormoonide palvele, et kuna teie tegevuse eesmärk puudutab otseselt meie kõigi esivanemaid, nende identiteeti ja seeläbi ka meie elavaid inimesi ja nende identiteeti, siis ei saa me teie palvele vastu tulla.

Valiti teine tee - pisike makstud raha kaalus üles Eesti Vabariigi terve mõistuse ja aususe.

Ja arvestagem siiski ka veel üht reaalsust - ilmselt väga paljude siirate ja veendunud kristlaste jaoks ei ole selline Eesti Vabariigi omakasuline äristemine teadva tobedusega vaid raha saamise tuhinas üldse kuidagi ühitatav nende kristlaste sügavaimate usuliste veendumustega.

Eesti Vabariik on ennast asetanud väga rumalasse olukorda ja oleks huvitav teada saada, kuidas Eesti Vabariik ise asjasse suhtub ja kuidas oma puhtast rahaahnuses tehtud päris suure ja paljusid ilmselt otse puudutava mõtlematuse heastab.

Kui jätta kõrvale:

- meie rahva ajalugu ja meie esivanemate ja meie endi identiteet,
- kui mitte arvestada isegi seda, et väga paljud kristlased võivad ennast tunda otseselt riivatuna sellisest Eesti Vabariigi tegevusest äritseda nende esivanemate usuga,
- kui öelda lihtsalt, et see mormoonide tegevus meie surnud esivanemate mormoonideks ristimisel on selge rumalus...

... siis peame tunnistama endile teist ja väga valusat tõde: Eesti Vabariik käitub nagu vargast turumutt - petab ullikestelt raha välja, sest laseb endale maksta teadva tobeduse ja mõttetuse eest! Laseb maksta, selle asemel, et ausana sellest tehingust ära öelda.

Eesti Vabariigi suhtumine neisse USA 13 miljonisse mormooni näib olevat laenatud internetist, Delfi portaalist, kus kohalikud "ärihaidest" kommentaatorid on ilmselt tuhandeid kordi väljendatud mõtet: "Lollidelt tulebki nende raha ära võtta". Eesti Vabariigi jaoks on mormoonid need lollid, kelle käest tuleb raha ära võtta - sest Eesti Riik teab väga hästi - mormoonid maksavad EV silmis puhta lolluse eest ja pärast - et "needa ja nõiduda".

Kas Eesti Riigil veidi häbi pole olla vargast turumuti ja Delfi kommentaatorist "ärihaiga" samal tasemel?

Tahtsin üht-teist öelda kodanik Pauli jutu kohta, aga enne üks küsimus H.Kingole, kes palub kommentaare Eesti Vabariigilt endalt. Huvitav küll, kes on see "Eesti Vabariik ise", kes peaks siinkohal vastama - kas meie ühine südametunnistus hr. Ivan Orav?
Tegelikult olekski härra Orav siin just õige inimene asjasse selgust tooma, kuna tema on nüüd surnute riigis oma inimene ja teab ning tunneb sealseid meeleolusid ja hoiakuid kõige paremini. Härra Paulil palun aga enne siit ilmast lahkumist ja teispoolsusesse sisse elamist surnute nimel mitte sõna võtta.
Veel elavate kirjas olevad inimesed võivad aga mõtteid mõlgutada teemal, kui suurt mõtet omab püüe surnud inimeste elu tagantjärgi ümber korraldada, kuigi see tema eluajalgi vastu tema tahtmist võis ületamatult raske ülesanne olla. Ka seda, kui tõsimeelseteks kristlasteks said mõõga ähvardusel ristitud maausku talupojad siinses maanurgas mõned sajad aastad tagasi, võib igaüks ise ette kujutada...

Lauri Pukk: kas teie ei tea EV riigiorganite pädevust? Olge kena, tutvuge EV Põhiseadusega.

Kirjutate: "Ka seda, kui tõsimeelseteks kristlasteks said mõõga ähvardusel ristitud maausku talupojad siinses maanurgas mõned sajad aastad tagasi, võib igaüks ise ette kujutada..."

Selle kohta ütlesmin teile teie sõnadega: palun aga enne siit ilmast lahkumist ja teispoolsusesse sisse elamist surnute nimel mitte sõna võtta.

Muuseas, eile oli teema, milles räägiti, et on kommenteerijaid, kel pole absoluutselt mitte midagi öelda... aga kes muudkui ütlevad. Lauri Pukk - enne oma järgmist kommentaari palun mõtelge, kas teil on üldse midagi maailmale öelda... või meeldib teile siin lehel lihtsalt omaenda ületamatuid teravmeelsusi imetleda.

Minu meelest võiks see uudis ja tegu saada lausa maailma pommuudiseks - Eesti vabariik müüs mormoonidele maha terve eesti rahvuse identiteedi!

Ma ei tea... kui keegi võtaks üles kohtuasja - palju see lõbu EV-le maksma võiks minna, et ta on eesti rahvuse identiteedi maha müünud?

Mina pole küll rahul ega õnnelik, et minu siit ilmast lahkunud isa ja ema võivad juba praeguseks ajaks olla... mormoonid! Keegi pole Eesti riigi nimel minult küsinud, kuidas mina sellesse suhtun. Miks pole?

Aga mida muud ikka oodata ühe riigi ametnikelt, kes peavad ühe religiooni - mormoonide religiooni - religioosseid kombetalitusi Priit Pirsko isikus "needmiseks ja nõidumiseks".

Huvitav, kas see riigiametnik Priit Pirsko ei tahaks riigiametnikuna selgitada, milliste religioonid rituaalid ja pühad toimingud on veel "needmine ja nõidumine"?

Kuidas üldse on võimalik, et riigi ammetnik annab avalikult hinnanguid, millise religiooni kombetalitused on õiged, millise religiooni omad aga "needmine ja nõidumine"?

Meil ei tohiks riik ega tema ametiisik sellistes küsimustes üldse sõna võtta - see pole tema pädevus midagi arvata USA ligi 14 miljoni mormooni pühade talituste kohta ja religioone kuidagi õigeteks ja valedeks liigitada. Minu meelest on see täiesti pretsedenditu tegu. Rääkimata selest, et kõik meie esiisad ja -emad võivad varsti olla posthuumselt mormoonid.

Riik oleks siiski pidanud enne seda müüki konsulteerima ka Eesti Kirikute Nõukoguga.

Teiseks - ma loodan, et ametnik Priit Prisko ülemused teevad Priit Priskole kiiresti selgeks, et ta võib Eesti Riigi esindajana mormoone "needjateks ja nõidujateks" põlastades asetada terve Eesti riigi väga piinlikku olukorda USA silmis... Kui me seal piinlikus olukorras juba pole.

Oleks mina selle Priit Prisko ülemus, ma saadaks selle Priit Prisko täiendõppele ja täiendkoolitusele, et see Priit Priskoo õpika ära oskuse vait olla, selle asemel et EV riigi ametnikuna ja esindajana totrusi suust välja paisata.

"Vaikimine on kuld", hr. Prisko. Teie puhul vaieldamatult.

Hr. Priit Prisko on Eesti Vabariigi riigiarhivaar oma ametilt.

Tema seisukoht on - ja see on ka meedias kajastatud - et ühe suure, peamiselt USA-s elavate mormoonide religioossed pühad rituaalid on "needmine ja nõidumine".

NB! - seda arvab mitte keegi eraisik Priit Prisko, selle seisukoha on välja ütelnud EV riigiarhivaar - Eesti Vabariigi väga kõrge ametiisik.

Ma sooviks nüüd teada saada Eesti Vabariigi sama ametlikke hinnanguid ka teiste suuremate religioonide osas - ma tahaks teada, milliseid religioone minu riik - Eesti Vabariik - peab sobivateks, milliseid aga peab "needmiseks ja nõidumiseks"?

Kuna EV riigiarhivaari nimetab ametisse EV Valitsus, siis loodan ka Valitsuselt meedia vahendusel vastava selgituse saada.

Ma ei saa aru mis see Kingo siin jälle õiendab? (märatseb)
Kas vanajumal on sulle andnud õiguse siin teistesse üleolevalt suhtuda ja öelda kes tohib, või ei tohi oma arvamust öelda? Küll on ikka ninakas sell. Niisugust "leebet" jumasulast annab ikka otsida. Kas ei ole mõelnud siit hoopistükis Kompassi kolida?
Kes pole ikka see ja kes pole ikka teine....

Ise arvan, et esivanemate hinged (kui nad nüüd ikka on) on väga turvalises kohas. USA - s! (märksõnad NATO, vabaduse kants, jne.)

Mis Kingo Harri siis veel teeks, jumala eest, kui selguks ühel kenal päeval, et hinged on kuskile Vene Õigeusu Kiriku kontrolli alla sattunud!
Ei tahaks mõeldagi.
Kena päeva jätku.

Lihtsalt oli väga üllatav teada, et EV riigiarhivaar - kõrge riigiametnik - teatab ametlikult ja avalikult, et üks konkreetne religioon on "needmine ja nõidumine".

Ma tahaks teada EV suhtumist ka teistesse EV-s tegutsevatesse kirikutesse - ehk EV valitsus annab nüüd selle rahvale teada - mis religioon EV-s on õige, mis aga "needmine ja nõidumine".

Kui juba Eesti riik oma kõrge ametniku läbi oma suhtumise ja hinnangu ühe religiooni osas välja ütles - ootaks selgust ka teiste religioonide osas.

Teine probleem aga on meie identiteediga.

Ma loodan väga, et keegi ei leia võimalust meie andmebaase religioosse kasutamise eesmärgil maha ärida mingile Aafrika voodoo'd harrastavale seltskonnale, kes meie esivanematest miskid vahanukud voolivad ja need nukud oma nõelu täis torkavad, tehes meie esivanemates näiteks zombid... Või mida nad ka ei teeks. Oleks veidi imelik sellist tegu Eesti Vabariigilt oodata.

Pärast käesolevat tehingut pole ma aga kindel, et Eesti Vabariik seda plaani juba ei haudu - oleks vaid ostja, kes maksab.

mida muud need religioonid siis on? yks hullem, kui teine ja mitme esindajad peavad just enda oma '6igeks'! ma ei r22gi usust - see on midagi muud...

Sven Varkel:

See pole just koht esmast religiooniõpetust abc tasemel teile anda, aga väga lihtsalt, lausa puust ja punaselt: religioon on see sotsiaalne korralduslik vorm, milles inimeste usk ja traditsioon elab ja need inimesed sotsiaalse grupina tegutsevad.

Usk on alati seotud inimesega, inimesed moodustavad koguduse, kogudusel kui inimeste grupil on paratamatult omad reeglid ja korralduslikud normid. On lausa paratamatu, et inimühiskonnas võtab religioon seeläbi just korraldusliku vormi.

Iga religioon omab lisaks organisatsioonilisele korralduslikkusele ka oma õpetuslikku traditsiooni ning see traditsioon kui õpetus vajab samuti korrastatust - tüõekspidamised vajavad kooskõlastatmist ja formuleerimist.

Väga naiivne on arvata, et inimene oskab ja suudab ilma teiste abita ja traditsiooni järgimata ise ja üksi leiutada näiteks matemaatika, füüüsika, keemia, bioloogia. Sama võimatu on oma köögilaua taga iseendale leiutada oma isiklikku religiooni. Pole olnud ega ei tulegi sellist usku, mis saaks olla vaba teatavast korralduslikkusest organisatsioonilisel ja õpetuslikul tasandil.

Paraku, selline lapsik arusaam, et religioon vastandub usule, meil aga levib. Kuid sisult on see sama "tark" arusaam, et saab olemas olla sisu ilma vormita. Ja et igamees on võimeline oma köögilaua taga teadma seda, mille mõistmiseks on inimkonnal läinud sadu inimpõlvesid otsimist, avastamist, leidmist, omaks võtmist...

Tobe on ära põlata kogu kooliõpetus ja arvata, et targaks saadakse ise ja üksi. Sama tobe on ära põlata inimesed, kogudus ja õpetuslik traditsioon ja arvata, et usus arenetakse edasi ise ja üksi. Juhtub muu - ennast mõeldakse vaid segi ja sassi.

Ei noh, keegi ei keela sellisel isemõtlejal ennast geeniuseks pidada, aga ma lihtsalt ütlen ette, Sven varkel - sellisel "isemõtleval geeniusel" on elu väga raske, kui ta oma geniaalsuse kohaselt elama kavatseb hakata.

Kui ei kavatse ja tema kogu geniaalsus ongi vaid ajalehesabas miski oskamatu põlastusavalduse kokkusodimine - tal on nii tõesti kergem kui et ta peaks oma sodi kohaselt ka elama hakkama.

Tahan siinkohal hardalt vabandust paluda enda vääriti kirjapandud mõtte eest, mis ülalpool ära toodud ja mille lugemisel võib jääda mulje, et iga inimese hing on tema enda oma juba eluajal ja pärast surma seda enam.

Kahetsen sügavalt seda liiga rutakalt kirjapandud üldistust ja vabandan nende ees, keda mõtlematult üldisesse massi liitsin. Saan tegelikult aru, et osa inimesi on oma hinge hoopis tugevamate vaimude kätte hoiule andnud ning see annab neile teadmist ja väge mõista ja suuta lihtsurelikust rohkem. Asjal on siiski ka pahupool - omi mõtteid ei saa enam vabalt väljendada, vaid peab edastama peremehe sõnumit.

Seni 11-st kommentaarist on Harri Kingo kirjutanud 8. See on märk! Kahtlemata on tegu spetsialistiga antud kitsal alal ja igasugusesse vaidlusse laskumisel pole mõtet (kuna mingil hetkel ei pruugi kõrvalseisjad meie vahel enam vahet teha).

Loodan käesoleva artikli kommentaaridest ka edaspidi lugeda mõtteid ja suuniseid, mida kõrgemalt poolt siia maanurka saadetakse ning vajadusel abistada mõne endapoolse tagasihoidliku vaherepliigiga.
Samas soovin ka jõudu, jaksu ja tugevat tervist hr. Kingole ning vastupidavust tema arvuti klaviatuurile!

"Põlastusavaldus" on hea väljend. Tõeline, sisemine usk on austusväärne, aga religioon - enamasti kasuahne, kuritegelik, suunatud ülejäänud inimeste "õigeks" pööramisele, omaenda "õige" maailmavaate reklaamimisele. Kuidas on küll juhtunud see, et niivõrd vagade ja õpetatud meeste, nagu katoliiklaste, pundis on (poiste)vägistajad ja vargad? Kas nemad siis polegi kristlased, kas nemad siis ei usugi? Ma arvan seda, et kui nad südames usuks ega poleks korruptsiooni võimaldava organisatsiooni liikmed, oleks paljud kahetsusväärsed juhtumid olemata. Nende selja taga on aga ajaloo võimsaimaid organisatsioone - kristlik kirik -, mis asub ringkaitsesse ja varjab organisatsiooni kuritegusid.

HK - kas maailm oleks halvem või vaesem koht, kui oleks ainult tõeline Jumala sõna ilma isehakanud maapealsete esindajate ehk kiriku/religioonita?

Teine küsimus ka - miks on enamiku mitterahumeelsete religioonide põhikirja sisse kirjutatud Jumala mõiste monopoliseerimine, uskmatute hävitamine, nende (tihti vägivaldne) pööramine "õigeks" ja muu selline? Kas see on kõik mingi allegooria, mida ei tasu tõsiselt võtta või kuidas sellega täpselt on? Kui tasub tõsiselt võtta, siis peaksime ju olema kogu aeg hirmul! Kui aga ei tasu tõsiselt võtta, on see tekst ju puhas mula! Kumb siis?!?! Missugune on SEE ÕIGE religioon nende paljude hulgast?

Sven Varkel 09:41

Minu asi oli teile nõu anda, kuidas oleks targem ja rahulikum asju mõista. ja oma peas kokku panna. Kui teie peas aga kaks mõistet - usk ja religioon - rängalt põrkuvad ja on sügavas konfliktis - eks see ole siis teie pea, kus see kollaps permanentselt kestab. Kui oskaksin - ma aitaksin. Ma vist ei oska.

Tema pole küll seksuaalkuritegudest, aga teadmiseks fakt: igas 10-ndas eesti peres leiab aset pedofiilseid akte ühel või teisel kujul - seda teile teadmiseks. Netist leiate ise laste ahistamise kohta massiöliselt materjale - statistika ja arvud on masendavad ja pole vaid usklike põhjustatud. Olge vähem kommentaariumeid usaldav 'ja uurige olemasolevat statistikat. Et ka katoliiklased on ekslikud - jah, kahjuks. Nad on vaid inimesed, mitte pühakud. Teate ehk teie mõnda inimest Maa peal, kes pole kunagi oma elus eksinud?

Vastan ka küsitule:

1. Ma ei saa päris aru, mis see "tõeline Jumala sõna" teie meelest võiks olla, mida mainite.

2. Kas ikka on enamiku mitterahumeelsete religioonide põhikirja sisse kirjutatud Jumala mõiste monopoliseerimine? Ja millised on need "mitterahumeelsed religioonid"? Mina ei tea ühtegi, küll tean mitterahumeelseid inimesi. samas pole ma midagi kuulnud mingitest "religioonide põhikirjadest".

Kui te olete kirglik usuvastane, ega ma teiega kirjutada ei viitsi - asualt. Peaga müüri joosta pole nagu tark tegevus.

Soovitus kah: veidi õppige tundma valdkonda, mida arvustate. Teie küsimus "õige religiooni" kohta näitab vaid teie kaugust valdkonnast. Üppige, muidu on teie arvustused siin allpool nende arvustuste arvustamise taset - st. teie kriitika ei vääri kriitikatki.

Te siiski olete veidi ülevaimustunud oma vaimukusest. Ok, olge aga. Ma ei oska aidata.

Teadmiseks - mingid 10-kond kommentaari mingi teema all on... ikka väga tühine hulk võrreldes kommentaaride arvuga, mida võite netist teemade alt leida. Arvud ulatuvad kümnete, sadade tuhandeteni. Ka miljon on juba vähemalt ühes teemas saavutatud.

Niisiis, teil on vara mulle lilli tuua ja mind õnnitleda siin 10 saavutamise puhul. Oodake ikka veid, kuni siin kasvõi esimene tilluke 1000 täitub...

Kuid vaatan, teema juba kusagil arhiivis. Niisiis, Sven Varkel ja Lauri Pukk - teil on nüüd võimalus jätkata omavahel. Näib, teil on puutepunkte oma suhtumises religioonidesse... Esimene samasus, mis kohe silma paistab, on mõlema võrdne võhiklus. Noh, see on hea pinnas koos jätkamiseks, kas pole?

Head päeva.

HK - omistad mulle midagi, mis ei ole minu - usuvastasus. Ma ei ole absoluutselt usuvastane. Oskad ehk välja tuua mõne lõigu mu tekstist, mis usuvastasusele viitab? Ma lihtsalt eristan 2 asja: uskumise, kui midagi väga isiklikku ja sisekaemuslikku ning religiooni, kui midagi väljapoole suunatut, organiseeritut ja samas ühiskonda lõhkuvat. Kui igaüks usuks omaette omi asju, siis me siin ei diskuteeriks ju, ega? Kuna aga on kirikud, mormoonid, mullad ja mis iganes, kes tungivad peale igal rindel, siis selle tõttu me siin ka diskuteerime.

Minu sõnum lühidalt on - meil on usuvabadus ja seetõttu hoidku igaüks oma usk endale, mitte ärgu surugu teistele peale. See kehtib KÕIGI kohta.
Täna olla meie avalik-õiguslikus raadios olnud kristlik jutlus või isegi kaks. See toimub meie maksumaksjate, kellest suur hulk on mittekristlasi, raha eest ja ma ei pea seda õigeks.

Lisaks veel HK - küsimustele ei vastata küsimustega. Küsin veel korra - missugune neist paljudest on siis SEE ÕIGE religioon?

Kui mina pean oma usu vaid endale hoidma, siis tee sina sama - hoia oma uskmatus ja usuvastasus vaid endale. Oleks õiglane.

Et milline religioon on see õige? Sa vasta mulle siiski enne: kui pilved lähevad üle suvise taeva - milline nende seast on see õige pilv?

Kuule, inimene - ma juba sain aru, kui kauge sa oled asjast ja teemast,. mille üle püüad arutleda. Kordan end: ole kena, mine ja loe midagi kordki elus religioonide kohta, jah? Muidu sa lihtsalt kirjutad puhast jama. Vaata - isegi küsida peab oskama. sa kahjuks ei oska sedagi...

Ausalt - õpi seda, mis sind huvitab, kui see huvitab sind. Ja see on hea soov sulle, saa sellest palun aru.